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Entretien avec un marin alpiniste qui navigue en solitaire entre
les sciences, la philosophie et la littérature, à la recherche du neuf… |
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C&D :
Dans votre dernier livre (1), vous mettez en avant la forme récit pour rendre compte des mutations de notre monde, pourquoi ?
Michel Serres
Parce que c’est une bonne forme. Le récit, est une forme littéraire qu’on peut trouver aussi bien dans une pièce de théâtre, que dans un roman, ou une nouvelle. On n’aurait jamais imaginé que la science la plus abstraite et la plus rigoureuse puisse passer par le récit. Pourquoi ? Parce que les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie expliquent, comprennent et s’énoncent à travers des modèles mathématiques, expérimentent et démontrent. Mais depuis un certain temps, c’est à dire pratiquement un siècle, toutes ces disciplines se sont mises à dater leurs objets : l’univers, les événements géologiques ou biologiques, le climat… Et par conséquent cette datation s’enchaîne relativement bien et prend tout à coup la forme d’un récit.
Un récit qui permettrait de définir une nouvelle perspective historique …
Ce qui caractérise le récit, c’est que je ne sais pas la fin. Ce pourquoi le récit intéresse tant le public, c’est qu’il y a du suspense… On ne sait pas ce qui va arriver. On ne sait pas si l’héroïne va tomber amoureuse du héros… On ne connaît pas le nom du coupable… Eh bien c’est un peu la même chose dans les sciences. Chaque fois qu’il y a une bifurcation, que la vie apparaît sur la planète, que l’homme apparaît parmi les mille et unes espèces vivantes, Eh bien c’est une nouveauté imprévisible. Et par conséquent c’est la possibilité d’un récit.
Et aujourd’hui on serait parvenu à une sorte de nouvelle bifurcation…
Tout le montre. Et cela, je l’avais dit dans un livre précédent Hominescence (2) où j’ai établi la liste des nouveautés. Le fait, par exemple, qu’on ait été 75% d’agriculteurs et qu’aujourd’hui, il n’ y en ait plus que 2,3%, ce n’est plus le même monde, ce n’est plus le même être au monde. Le fait que l’espérance de vie soit triple ou quadruple, qui amène nos compagnes à 84 ans et nous à 79 ans, ce n’est plus la même vie. Le fait que la médecine ait réussi à inventer les antalgiques, les analgésiques, les soins palliatifs… Tout à coup, ce n’est plus la même douleur. Et le débat parlementaire à propos des nouvelles technologies montre quoi ? Eh bien montre que les nouvelles technologies ont tellement bouleversé notre horizon que le droit ancien ne s’applique guère.
Voyez-vous, le monde d’aujourd’hui se caractérise par trois événements : un nouvel individualisme, la crise de nos rapports d’appartenance aux communautés et la nécessité d’une nouvelle citoyenneté exigeant un souci pour la planète.
Peut-on s’arrêter un instant sur ce nouvel individualisme ?
Si vous observez la production littéraire d’aujourd’hui, vous constatez que les Américains nous envoient des biographies et nous les Européens, les Français, nous faisons beaucoup d’autofictions, c’est à dire des récits qui développent « ce que c’est que moi ».
Joyce et Proust ont des enfants partout. On assiste à un développement continu de récits à la première personne.
Je raconte l’histoire de Diogène le cynique, se promenant dans les rues d’Athènes, la lanterne allumée à la main, et disant je cherche un homme. Cette histoire que tout le monde raconte personne ne la comprend. Moi même je ne la comprenais pas. Mais aujourd’hui, je la comprends ainsi : pourquoi cherchait-il un homme ? Parce qu’à Athènes, il n’en trouvait pas, il n’y en avait pas. Et qu’ y avait-il à Athènes ? Il y avait des esclaves, il y avait des métèques, il y avait des citoyens, chacun se définissant par son appartenance à une communauté… Mais d’homme en tant qu’individu, il n’y en avait pas.
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« Aujourd’hui pour la première fois on peut raconter l’ histoire du genre humain »
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Maintenant vous et moi, Léon et Michel, se promèneraient boulevard Saint-Germain avec une lanterne allumée, ils ne rencontreraient que des individus. Personne pour dire, je suis gascon, personne pour dire, je suis français. Personne ne se définissant par rapport à une appartenance quelconque. La voilà la différence, elle est énorme.
Oui, mais ces récits d’autofiction, quand ce sont des œuvres littéraires, nous touchent parce qu’ils nous conduisent d’une singularité à quelque chose qui va bien au-delà de l’individu et qu’on appelle l’universel…
C’est ce que je dis, il y a aujourd’hui une chaîne qui va directement de l’individu à l’universel et qui oublie un peu le passage par la communauté. La communauté était essentielle jadis… Et c’est ce qui fait de la philosophie de Sartre quelque chose d’un peu dépassé. La morale de l’engagement finalement, c’était l’affirmation d’une appartenance à une communauté…
Ou à une cause…
Oui…Au nom de cette cause, Sartre a pu couvrir, d’une certaine manière, les crimes de Staline. Et donc il n’est pas difficile d’observer qu’on serait plutôt en recul par rapport à ce type d’exigence…
En tout cas, il y a eu, dans notre génération, après les années 70, mais peut-être cela n’a t-il pas épargné votre génération, une sorte d’inhibition à épouser quelque cause que ce soit, au motif qu’un meilleur imaginé pourrait nous conduire vers le pire…
C’est ce que l’histoire nous enseigne...
Ne nous enseigne-t-elle pas aussi la dimension productive des conflits ?
Dans ce livre, je parle surtout de la violence dont les communautés sont porteuses.
J’interroge ce qu’il y a de nouveau et ce qu’il y a de nouveau, c’est qu’on a désormais une histoire de l’Humanité.
Pour la première fois, nous pouvons répondre à la question d’où venons-nous ? Nous venons d’Afrique. Je peux répondre à la question - qui je suis ? – parce que je peux raconter ma vie. Je peux répondre à la question - qui sommes-nous ? - parce que je peux raconter, l’ histoire de France, l’histoire du Béarn, l’histoire de la ville où je suis né…ou encore l’histoire d’une religion. Très bien…
Mais jusqu’à maintenant, je ne pouvais pas raconter l’histoire du genre humain. L’humanisme n’était qu’un concept vague. Un genre de morale. Or, aujourd’hui pour la première fois, on peut raconter l’histoire du genre humain.
Devant nous qu’y-a-t’il ? Il y a des problèmes d’eau, des problèmes de climat, des problèmes de préservation de la diversité biologique… Or ces problèmes-là sont sans frontières. Derrière nous, il y a un récit qui nous fédère et devant nous, il y a des problèmes qui ne peuvent plus être traités par des communautés. L’humanisme est donc devenu évident par derrière et nécessaire par devant…
Un jour, Boutros Ghali me dit : « Lorsque je vais dans une rencontre internationale et que je pose un problème global tel que l’eau, chacun me répond: «je ne suis pas là Monsieur pour m’occuper d’un problème global mais pour représenter les intérêts de mon gouvernement». Vous voyez qu’en l’espèce, on pense encore en termes de communauté, alors que les problèmes sont d’un tout autre ordre.
La Commission européenne était sensée échapper aux pesanteurs nationales. On voit ce qu’il en est. Pourquoi selon vous ?
C’est vrai que nous sommes un petit peu moins français qu’avant la guerre de 14, un petit peu plus européen, mais pas assez européen tout de même. On voit très bien qu’il y a crise. Lors du débat à propos du Traité européen, je n’ai pas entendu de très bons arguments pour répondre à ceux qui sont inquiets du cours que prend l’Europe. Nous sommes en présence d’une crise de la communauté, d’une crise du nous.
Que diriez vous de ce nouvel humanisme pour nous en faire partager la nouveauté ?
Il s’agit d’un déplacement. Autrefois les humanistes étaient des hommes de bonne volonté animés d’un idéal de paix, mais qui n’avaient aucun moyen de rassembler les gens. De sorte que souvent l’humanisme n’a souvent été qu’un eurocentrisme, un colonialisme, ou un impérialisme… Tandis qu’aujourd’hui le nouvel humanisme n’a pas pour moteur un Français, un Européen…etc mais une globalité de problèmes que nous devons absolument résoudre.
J’avais proposé un programme d’enseignement mondial commun aux premières années d’université. Dans le monde entier on donnerait les éléments du grand récit. C’est à dire comment l’hominisation s’est faite, que l’humanité est née en Afrique. C’est à dire qu’on mettrait en place un savoir commun de l’humanité qui nous délivrerait des démons de l’appartenance, en même temps que de l’histoire. Il y a désormais un savoir commun possible pour tous les hommes.
Revenons à cette nouvelle bifurcation, cette nouveauté lestée de promesses et de dangers.Vous écrivez quelque part : « La nouveauté quoique prégnante arrive toujours comme un voleur dans la nuit… »
Les nouveautés arrivent toujours comme un voleur dans la nuit. C’est pour ça typiquement qu’une nouvelle qui fait du bruit est rarement une nouveauté. Les épidémies ça n’est pas une nouveauté, mais la nouveauté qui est derrière l’épidémie est intéressante mais personne ne la voit. Ce qui est nouveau aujourd’hui dans les épidémies d’aujourd’hui, c’est le fait que nous avons un nouveau rapport au vivant.
Autrefois le rapport au vivant c’était le rapport aux animaux domestiques le bœuf, le mouton ou aux animaux sauvages que nous chassions, le lion, le lapin. Ou encore aux plantes, parce qu’on croyait que le vivant c’était les plantes et les animaux… Flore et Faune. Cette conception est révolue. Maintenant il n’y a pas deux lignées, il y en a sept. Et une des principales lignées se nomme «les monocellulaires». Or ces monocellulaires, on commence à en avoir la connaissance, des pratiques, la maîtrise. Et quand l’épidémie nous met aujourd’hui en présence d’un virus, nous savons ce que c’est. Nous ne serons pas victimes de la grippe espagnole d’il y a un siècle qui avait fait plus de morts que la seconde guerre mondiale, parce qu’on ne savait pas ce qu’était encore les virus. |
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La vraie nouveauté, c’est que nous avons un autre rapport au vivant que dans les siècles et les millénaires qui nous ont précédé et ça, c’est une nouveauté extraordinaire. Un nouvel être au monde. C’est arrivé et personne ne le dit.
Vous avez écrit quelque part « un adolescent de 14 ans a vu 20.000 meurtres». J’imagine que vous avez effectué un calcul…
Oui, je l’ai calculé, je l’ai dit, et ça n’a rien changé.
Quel sens donner à un tel constat. Pensez–vous que cet état affecte quelque chose de notre capacité à nous hominiser ?
Avoir vu beaucoup de meurtres, c’est rentrer dans le sacré, c’est revenir au sacrifice, revenir avant la nouveauté dont nous parle la Bible et que porte la figure d’Abraham.
Qu’est-ce qu’Abraham a fait ? Il n’a pas sacrifié son fils. La grande nouveauté qu’apporte le Judaïsme, c’est de dire : « Tu ne tueras point », tu ne sacrifieras pas ton fils… Et si vous avez permis à votre fils de 14 ans la télévision de 20.000 meurtres, et si programmateur de télévision vous avez rendu possible la télévision d’un aussi grand nombre de meurtres, vous avez contribué à donner de notre civilisation une très jolie photographie faite d’avancées spectaculaires et de régressions vers le sacré.
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« Autrefois...on croyait que le vivant c’était les plantes et les animaux »
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Depuis un siècle, on apprend à notre jeunesse un dogme que personne ne met en doute : le meurtre du père. Il est intéressant de constater qu’on apprend cette chose dans un monde où un certain nombre de pères, pas très nombreux d’ailleurs, ont décidé entre la première et la deuxième guerre mondiale de tuer plusieurs dizaines de millions de leurs fils. Or un tel déni de la réalité me stupéfie. On envoie au massacre des fils entre 18 et 25 ans, on les tue par dizaines de millions et dans le même temps dans les universités et les hôpitaux on vous enseigne la nécessité de tuer le père. N’est-ce pas un mensonge considérable ?
Vous faites référence à l’héritage de Freud…
Oui. Comment se fait-il qu’on nous ait prodigué cet enseignement alors qu’il suffisait d’ouvrir la porte pour voir couler le sang des enfants ? C’est ça voyez-vous qui a constitué le traumatisme qui a remis en question l’ attachement de ma génération aux communautés. Quelqu’un comme moi a connu la guerre d’Espagne, la guerre de 39. J’ai connu les guerres coloniales, je les ai même faites. Pour moi, l’attachement à la communauté est un problème. Ce qui se délite, c’est l’attachement à des commuinautés qui exigeaient le sacrifice de nos vies.
Oui mais dans Freud, il s’agit d’un père symbolique…
Aussi différent que ce soit, on est quand même aveugle à cette réalité…
Au fond cette régression vers le sacrifice est-elle si caractéristique de notre époque ? N’a-t-elle a une très longue histoire ?
Elle a des milliers d’années. C’est précisément ce que je dis. On est toujours sur ce type d’histoire. Or ce qui est nouveau, c’est que désormais on a derrière nous une autre histoire. Par exemple on nous raconte dans l’histoire qu’un certains nombre d’entre-nous ont rencontré des Amérindiens, des Aborigènes d’Australie et qu’ on les a appelé : des explorateurs.
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« Pour moi, l’attachement à la
communauté est un problème »
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Or dans mon livre, je décide de raconter cette histoire à l’envers. J’étais à Alicespring au milieu de l’Australie, et il y avait là des aborigènes australiens qui parlaient tout comme moi un mauvais anglais. Et je leur ai dit : « Vous savez, j’ai du mal à vous reconnaître, c’est quand même embêtant, on s’est quitté il y a 60.000 ans, nos pères étaient cousins. Il faudrait tout de même qu’on reconnaisse qu’on est des cousins*.
Parce qu’on sait maintenant très précisément la date à laquelle les gens sont arrivés sur le littoral australien. Les histoires d’exploration, aujourd’hui il faut les raconter comme des retrouvailles. La famille humaine sort d’Afrique s’éclose sur la planète et quand on y retourne, on retrouve qui ?
Eh bien ceux qu’on a quitté. Dire que, quand on rencontre l’étranger, ce sont des retrouvailles familiales, c’est totalement nouveau. Si on pouvait apprendre à nos enfants que celui qui est de l’autre côté de la mer, on l’a quitté à telle époque, ça changerait non seulement le rapport à la vie, mais aussi le rapport à l’autre.
Vous nous invitez à nous emparer de ces grandes temporalités parce que dîtes-vous elles nous révèlent ce que nous ne voyons pas…
Oui, le long terme dit le contraire du court terme. Le court terme sépare, le long terme réunit. Le mot humanisme prend vraiment un sens nouveau que la science confirme.
Les problèmes les plus urgents ne sont pas ceux qu’on traite en politique, ce n’est pas vrai. L’histoire doit être prise à l’envers et la politique autrement, c’est quand même très nouveau… Je suis bluffé d’avoir vécu à cette époque-ci, bluffé…
Oui, mais le cours ordinaire des choses ne nous laisse pas vraiment voir ce que vous dîtes…
Le cours ordinaire des choses, c’est ce dont je parle…Il y a des étoiles qu’on voit briller et dont la science a démontré qu’elles sont mortes depuis très longtemps.
La Bibliothèque Nationale de France organise une exposition consacrée aux Lumières (3) Diriez-vous qu’il y a dans les lumières du XVIIIème siècle matière à penser le monde dans lequel on entre ?
La totalité du savoir aujourd’hui ne peut pas être prise comme Diderot et d’Alembert la prenaient. L’encyclopédie est une forme qui a été conçue par les Anciens, qui a été baptisée par Rabelais, qui a connu son apogée au XVIIème siècle, et qui a été un peu reprise dans le XIX ème. Mais désormais ça ne me semble plus la forme philosophique par laquelle on peut appréhender le savoir. Par ailleurs, je ne crois pas étant donné l’ampleur et la nouveauté des problèmes qu’il y ait beaucoup d’éléments dans l’histoire qui puissent servir aujourd’hui. Il faut vraiment tout inventer et je regrette de ne pas avoir 18 ans parce qu’il y a beaucoup de choses à inventer à refaire, notamment en philosophie.
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« Toute ma vie
j’ai essayé de réunir les lettres
et les sciences »
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Mes inspirateurs sont les paléo -anthropologues, Copens et ses successeurs. Je fréquente beaucoup les laboratoires et les théories de biochimie. J’ai un collègue à Stanford, Cavali Sforza qui a été le premier en remontant la chaîne des femmes qui a réussi à prouver notre origine africaine. J’ai été très attentif aux nouvelles mathématiques, à l’informatique, à la théorie de l’information, à la biochimie. C’est moi qui ai corrigé le manuscrit du Hasard et la nécessité de Monod… J’ai toujours été présent dans les moments où la science bifurquait fortement. Et la dernière bifurcation que je note dans mon livre c’est l’existence d’une nouvelle forme dans laquelle elle se glisse. C’est une invention nouvelle qui permet à la philosophie de repenser complètement ce que j’appelle l’humanisme.
Cette nouvelle forme… c’est le récit
C’est la forme nouvelle qu’a pris l’encyclopédie. Cette forme est une forme assez semblable à la littérature. Or, toute ma vie j’ai essayé de réunir les sciences et les lettres. La séparation entre les lettres et les sciences est très récente, et la tradition des philosophes de langue française c’est au contraire de relier les deux. Diderot et d’Alembert en témoignent. Et à peu près tous les grands philosophes de langue française ont connu la science très bien. Auguste Comte connaissait très bien la science de son temps, Bergson aussi, les cahiers de Valéry sont pleins de mathématique et de physique. La séparation date en fait de l’apparition des sciences humaines.
Vous dites quelque part «le pessimiste, c’est toujours le type qui est trop riche»…
Mon grand père était un vieux paysan qui n’était pas très riche justement et il y avait un riche à côté qui se plaignait tout le temps et mon grand père disait : « Il se plaint d’aise »…Il y a aujourd’hui une sorte de syndrome de la princesse au petit pois. Elle repose sur trois matelas et elle sent le petit pois sous ses reins. Je suis assez sévère là-dessus. Nous sortons d’un monde très dur . Je sors d’une enfance avec la guerre, les restrictions où on ne mangeait pas, où on n’était pas chauffé. La preuve qu’on doit être très très bien c’est que les grandes angoisses ne portent que sur le virtuel et sur l’avenir. Vous vous rendez compte que dans les médias on en est déjà à trois ou quatre épidémies qui ont produit combien de morts ?
Deux ou trois cents ?
Deux ou trois… (Rires). Dont une on n’est pas sûr…Il y a tout de même un petit problème.
Et en même temps il y a toujours cette vieille nostalgie qui fait la jouissance du conservateur enkysté : avant c’était mieux…
Sucez-vous le pouce…
Qui véhicule cette idée selon vous ?
Les vieux cons. Et non, avant ce n’était pas mieux, ce n’est pas vrai. Avant c’était bien pire. Il n’y avait pas de liberté sexuelle, il y avait la guerre, il fallait donner sa vie pour sa patrie, il n’y avait pas à manger. La médecine n’était absolument pas efficace. Aujourd’hui, on arrive à accompagner des gens jusqu’à la mort, sans qu’ils souffrent. Il n’y a pas de doute là-dessus, avant c’était bien pire. Comment voulez-vous que je dise autrement …
Ne le dites pas.
propos recueillis par Léon Wisznia
(1) Récits d’humanisme, Le Pommier.
(2) Hominescence, Le Pommier.
(3) Lumieres ! Un héritage pour demain- du 1er mars au 28 mai – BNF
*L’origine du cousin de Michel Serres pourrait être remise en question dans les prochaines années.
Un généticien américain travaille à démontrer que ce qu’on appelle «les hommes modernes» ne seraient pas tous originaires d’Afrique mais plutôt le fruit d’un long métissage. A la théorie de l’ «Out of Africa» pourrait bien succéder celle de l’«Out of nowhere».
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